آقای طلبه! شما موظفی برای ترویج دین، هنر بلد باشی

بازشناسی نسبت حوزه و هنر،

در گفتگو با حجت الاسلام و المسلمین نواب

مدیر مدرسه اسلامی هنر

اشاره: قرارمان، مدرسه اسلامی هنر بود؛ منزل بزرگی در اواسط خیابان دورشهر.

مشخّص ­ترین نماد هنری در این محل، یک نورگیر مرتفع با کاشی­کاری محراب­گونه است که نور انتهای منزل را تأمین می­کند و وقتی شاخه­های پیچک­وار گلدان­هایش به داخل اتاق سرک می­کشند، ذوق و معناگراییِ نهفته در معماری سنّتی را به حاضرین و مراجعین گوش­زد می­کند.

در فضای مدرسه،‌ صدای استاد و شاگرد پیچیده و حکایت از تکاپوی طلبه­هایی دارد که در کنار فقه و اصول­شان، در وادی هنر نیز قدم می­زندد.

حجت­الاسلام نواب، طلبه درس خارج و پژوهشگر هنر دینی، شش سال است که مدرسه اسلامی هنر را راه انداخته و اینک به­ عنوان مدیر جوان مدرسه، با خوش­رویی پذیرای سؤالات ماست.  

لطفاً در ابتدا قدری راجع به مدرسه اسلامی هنر توضیح دهید.

ما مدرسه را یک مرکز آموزشی-پژوهشی با رویکرد تربیتی و صبغه دینی برای پرورش طلاب در قلمرو دین و هنر تعریف می­کنیم. وظیفه اصلی­مان هم ارائه مباحث نظری هنر و خصوصاً نسبت دین و هنر است. گام اصلی ما ناظر به هنر و اسلام است ولی به­طور کلی نگاه ادیان دیگر به هنر را هم بررسی می­کنیم.

این مدرسه از سال ۱۳۸۳ کار خودش را شروع کرده و تا دو، سه سالِ اول، فقط کار آموزش هنر را داشته است. از یکی، دو سال گذشته هم رویکرد نظری مدرسه تقویت شده و الان دارای بخش آموزش­ عالی است.

بخش آموزش عالی بررسی مسائل نظری را انجام می­دهد. این بخش، اکنون ۴۸ دانشجوی کارشناسی ارشد در رشته فلسفه هنر دارد و در سال آینده هم سه رشته به رشته­های ارشد آن اضافه خواهد ­شد. در پنج سال آینده هم مجوز اعطای دکتری خواهد گرفت.

بخش دیگری هم در مدرسه داریم که کارش آموزش آزاد است. طلاب برای آشنایی با مصادیق هنری، در دوره­های این بخش شرکت می­کنند. این بخش مدرک رسمی ندارد و فقط یک مدرک داخلی دارد. ما برای آشنایی، رشته­های متفاوتی را طراحی کرده­ایم و در هر ترم هم این رشته­ها تغییر خواهد کرد، به­جز داستان­نویسی که همیشه خواهد بود. در هر ترم هم حدود ۳۰۰ نفر مشغول آموزش هستند.

ما باید آموزش آزاد را مقدمه­ای برای آشتی حوزه با هنر بدانیم، برای اینکه زمینه­ای پیش بیاید تا طلاب با هنر احساس دوری نکنند و هنر را بشناسند. بحث اصلی این است که آیا ما طلبه هنرمند می­خواهیم یا طلبۀ آشنا به هنر؟ به نظر می­رسد گام اول، پرورش طلبۀ آشنا با هنر است و بخش آموزش آزاد، وظیفه اصلی­اش این است.

ما در خصوص بحث­های طلبگی دوستان سخت­گیری نیز می­کنیم. به همین خاطر کلاس­هایی مانند داستان­نویسی، فیلم­نامه­نویسی، حافظ­شناسی، عکاسی، طراحی و گرافیک، در ساعت­ ۴ و ۵ عصر شروع می­شود تا وقت دروس طلبگی دوستان گرفته نشود. همیشه اصرارمان بر این بوده که عکاس و داستان­نویس خوب وجود دارد، آنچه نقطۀ ممیّز ماست، «طلبگی» است، یعنی ما به دنبال پرورش «طلبه­»ای هستیم که با فیلم­نامه­نویسی و داستان­نویسی آشنا باشد.

ما در این مدرسه به مسئله دیگری هم که بسیاری از هنرمندان انتظار مشخص­شدنش را داشتند اما در این چند سال خیلی به آن بی­توجهی شده، می­پردازیم. آن مسئله، پرداختن به مباحث فقهی هنر است. از طرفی گفته می­شود هیچ مسئله­ای در دنیا نیست مگر این­که حکمی شرعی دارد، اما از طرفی هم در مقابلِ نود درصد مسائلِ هنر، سکوت شده است. برای رفع این نقص در مدرسه، گروه فقه و هنر را راه­اندازی کردیم که هر صبح، درس خارج فقه و هنر را برگزار می­کند. در حال حاضر نیز موضوع این درس، بحث مجسمه­سازی است و بعد از آن هم بحث غنا طرح خواهد شد.

یک ابهامی وجود دارد. بخشی از بزرگان­ ما و یا بدنه حوزه این تلقّی را دارند که اگر حوزه بخواهد درباره هنر حرفی بزند، در این باب است که چرا در فیلم­ها حجاب رعایت نمی­شود یا چرا موسیقی­ها این­گونه است و … . لذا وقتی حضرت آقا می­گویند که من جای خالی حوزه را در عرصه هنر می­بینم و حوزه نباید فقط به حضور واعظ­ها در صداوسیما اکتفا کند، این سؤال پیش می­آید که مگر ما حوزویان قرار است چه کار بکنیم؟ خب یک عدّه هنرمندِ متعهدِ مذهبی که دارند کار می­کنند. سؤال این است: علت تأکیدات رهبری برای حضور حوزه علمیه در هنر چیست؟ مگر چه خلأی وجود دارد که جبران آن برعهده حوزه است؟

ما می­توانیم در عالَم هنر، یک نقش ممیّزوار به حوزه بدهیم که مثلاً چرا حجاب در این فیلم رعایت نشده و… نتیجه­اش هم همین وضعیتی می­شود که در این سی سال بوده و اتفاقی نیفتاده. از طرفی، همه می­دانند که وظیفه طلبه، تبلیغ دین است و امروز هنر رساترین زبان تبلیغ است. این مطلب برای همه حل شده است ولی نمی­دانم چرا وقتی وارد صحنه می­شوند، حرف­ها طور دیگری می­شود. خلاصه بگویم که ما دچار یک سردرگمی هستیم و هنوز نمی­دانیم بالاخره می­توانیم از هنر استفاده کنیم یا نباید نزدیکش شویم؟

به نظر بنده، خلأ اصلی، این است که مبانی هنر از ابتدا تنقیح نشده. ما الان نمی­دانیم این سینمایی که می­خواهیم بگوییم حجابش درست است یا نه، از اصلش با دین سازگار هست یا نه؟ آیا سینما می­تواند بالذّات، یک وسیله برای ابراز پیام دین باشد؟ در جواب، همان­طور که امروز دیگر نمی­گویند چیزی مثل رایانه با دین در تعارض است، بلکه می­گویند رایانه و اساسا تکنولوژی باید در خدمت دین باشد، بالطبع در هنر هم شبیه این را می­گویند. یعنی می­گویند هنر می­تواند و باید در خدمت دین باشد. اما هنرمندان هم در جواب می­گویند مگر هنر ابزار است که در خدمت دین باشد؟

از طرف دیگر سنّتی­ها می­گویند که این ابزار، نجس است! خُب مسئله این می­شود که تا این تعارض­ها حل نشود، نمی­توانیم جلو برویم.

ببینید، همیشه بحث تعارض دین و تکنولوژی مطرح بوده و مدام پنبه­اش در حال زدن بوده است. من هزار عنوان کتاب درباره دین و علم به زبان­های مختلف دیده­ام، ولی چون خودم درگیر بحث دین و هنر هستم، حتی پنجاه جلد هم در مورد دین و هنر ندیده­ام. خُب این باید از یک جایی شروع شود؛ و ما که حوزوی هستیم و دغدغه دین داریم، باید شروع کنیم.

خود حضرت آقا در یک صحبت خصوصی می­فرمودند: من از حوزه می­خواهم در گام اول این مسائل نظری را حل کند. الان هنرمند متعهد کم نداریم ولی وقتی با همین­ها صحبت می­کنیم، درمی­یابیم که چقدر پارادوکس­های بزرگ در ذهنشان هست! و می­گویند الان داریم عمل­گرایانه یک چیزی می­سازیم، چون پارادوکس­های ما حل نشده است.

چند مثال از این تناقض­ها و پارادوکس­ها می­فرمایید؟

مثلاً شهید آوینی خیلی راحت در یک کتاب می­آید، می­گوید سینمای داستانی نمی­تواند در خدمت دین باشد. ایشان برای ما محترم است ولی بالاخره شهید آوینی فیلسوف هنر که نبوده. از طرفی هنرمندان متعهد هم به­خاطر تعلّق خاطری که به این شهید بزرگوار دارند، تحت تأثیر نظرات ایشان قرار می­گیرند.

برخی از هنرمندان متعهد گفته و نوشته­اند که حوزه در مواجهه با مباحث هنری، رویکردی سلبی دارد؛ مدام می­گوید این نباشد و آن نباشد. خب نهایتا ً چیزی نمی­ماند. می­گویند که حوزه هیچ­گاه سخن ایجابی در این وادی ارائه نداده که بالاخره هنر دینی و فیلم دینی، چه شکلی باشد؟ آیا این اشکال را به حوزه وارد می­دانید؟

این اشکال را به این­گونه، به حوزه وارد نمی­دانم. چون شاید آن­ها هیچ­وقت نخواستند گوش بدهند و به­نوعی زبان­ها متفاوت بوده است و هیچ تلاشی نبوده که این را به سمت واحد ببرد. هر دو مقصّرند؛ حوزه از این جهت مقصّر است که مباحث را تحلیل نکرده، یعنی فقط گفته که این و آن نباشد، فکر نکرده که با نبود این­ها، چه می­ماند. و از آن طرف هم کسی فکر نکرده که هنر چگونه در خدمت دین باشد.

ببینید، کلیسا در دنیای غرب تعریفی ارائه کرد و گفت با این ژانرِ فیلم و آن فیلم مخالفم، اما از آن نوع ژانر فیلم­ها حمایت می­کنم. ولی ما تا حالا مطرح نکردیم سینما چگونه در خدمت دین باشد؟

اگر سینمای هالیوود در دست صهیونیست­هاست، بیایید بررسی کنیم که ما چقدر می­توانیم از این راه استفاده کنیم؟ الان سینمای چین و هند در دست تفکر بودایی می­چرخد و صداوسیمای ما هم بی­خبر از این وادی، با دست­ودل­بازی همه­ آن فیلم­ها را خیلی راحت پخش می­کند! یکی از آقایان در اجلاسی می­گفت: «ما سینمای شما را اصلاً برای خودمان تهدید نمی­دانیم. سینمای شما، سینمای انسانی است ولی سینمای شرقی الان سینمای دینی شده است». وقتی که به من گفت سینمای شما سینمای انسانی است، من ناراحت شدم. با اینکه شاید هرکس باشد، می­گوید بَه­بَه! سینمای انسانی و اخلاقی! ولی با تعبیر بعدی که آن شخص به­کار برد و گفت سینمای ما، سینمای دینی است، منظورش را رساند. این حرف یعنی سینمای شما بوی دین ندارد و تهدیدی برای غرب نیست.

به نظر شما در تراث حوزه علمیه که الان موجود است و مشخصاً در فلسفه و عرفان و فقه، برای اتصال حوزه به فضای هنر چه مقدار ظرفیت وجود دارد؟ آیا می­توانیم بگوییم آن تراث در باب هنر، مبنا و سخنی خاص دارد؟

وقتی به هنرمندانِ قبل از دوره قاجار نگاه می­کنیم، می­بینیم که ۸۰ درصد از آنان با حوزه دین، ارتباط نزدیک داشته­اند. یک آمار جالبی را دوستان بیرون آورده بودند که می­گفت هنر خطاطی تا قبل از دوره قاجار، هنری مختصّ رجال دین بوده است. جالب اینکه بسیاری از آثار خطاطی که باقی مانده، به صورت جواب استفتائات است.

بعد از دوره قاجار و با آمدن هنر به معنای غربی­اش و اینکه در هفت شاخه محدود ­شد، هنر کاملاً از حوزه دین بیرون می­رود.

حال چرا قبل از آن، هنر در دست رجال دین بوده، مشخص است؛ چون رجال دین احساس می­کردند وظیفه­شان ابلاغ پیام اهل­بیت (علیهم­السلام) است و چه چیزی بهتر از ابزار هنر؟

یعنی آیا شما گسست هنر از حوزه علمیه را هم­زمان با گسست علوم جدید از حوزه می­دانید؟ به تعبیری، آیا زمانی که علوم و تمدّن جدید وارد ایران شد، علوم طبیعی و هنر هم از حوزه علمیه رخت بربست؟

بله، دقیقاً! ما در همان دوره می­بینیم که بحث صنایع مستظرفه مطرح می­شود و تقریباً فاصله از همان زمان ایجاد می­شود. یعنی همان موقعی که شاهد ورود علوم انسانی و طبیعی به کشور هستیم، درست در همان موقع، بحث رفتن دانشجویان ایرانی را به اروپا داریم. شاید بتوانیم با بیست سال بالا، پایین، این مسئله را مشاهده کنیم. این نکته خیلی جای بررسی دارد که چه شد هنر از حوزه علمیه رخت بربست، به­گونه­ای که حتی تا ده سال پیش، حوزه، خود را در تعارض با هنر می­دیده است. تعارف که نداریم! به­­خاطر اصرار خود حضرت آقا، حدود ده سال است که وضع کمی بهبود پیدا کرده. یعنی اگر نظر خاص ایشان نبود، این­طوری نمی­شد.

از آن­طرف من نمی­خواهم ادّعا کنم بحث هنر را در فلسفه اسلامی داریم. ما در فلسفه اسلامی، بحث هنر را نداریم و این­قدر که بعضی­ها به وجود عنوان «فلسفه هنر اسلامی» اصرار دارند، من این را درست نمی­دانم. هر مقدار هم که در منابع فلسفی بگردیم، چیزی درباره هنر نمی­بینیم؛ چه در فلسفه و چه در عرفان. اما با این وجود، مبحثی در عالَم اسلام وجود دارد که غربی­ها اصلاً آن را نداشتند و آن، بحث «زیبایی» بود. در دنیای غرب، بعد از دوره کانت است که تازه این مسئله، برای آن­ها مسئله می­شود. ما «زیبایی» را از زمان اهل­بیت (علیهم­السلام) و از زمان غیبت کبری داشتیم. چرا؟ چون این بحث، به­تبع بحث از خدا، مطرح می­شد. یعنی وقتی بحث از حضرت حق می­شد، به­تبع آن، بحث از زیبایی می­شد. پس درست است که در اسلام، فلسفه هنر نداشتیم، ولی زیبایی­شناسیِ ما قدیمی­تر از غربی­هاست.

 درست است که ما عنوان فلسفه هنر و مثل آن را نداریم اما مباحث مبنایی­ مثل وحدت شهود و مباحث مربوط به عالَم خیال و وهم را که در فلسفه و عرفان داریم.

ما ریشه اصلی هنر را که «زیبایی» باشد، داشتیم. و این «زیبایی» را که داریم در موردش صحبت می­کنیم، فراتر از حسّ می­دانیم و اسمش را «جمال­شناسی» می­گذاریم. متاسفانه بر روی این «جمال­شناسی» اصلاً کار نشده در حالی­که به عنوان ریشه هنر، جای بحث جدّی دارد. خیلی راحت می­توان هنر را روی دوش «جمال­شناسی» بنا کرد. فقدان بحث هنر در فلسفه و عرفانِ ما، نقطه ضعف نیست که هیچ، بلکه نقطه قوت است. اصولا مباحث هنری جدید نباید در فلسفه بحث شود. چون فلسفه جای بحث از اصول کلّی است و ما در آنجا اصل «زیبایی» را داریم که می­توانیم روی دوش آن بنای محکمی برای هنر بسازیم. وقتی در آثار فلاسفه شیعه نگاه می­کنیم، چیزی از عنوان هنر نمی­بینیم. دلیلش همین است که بحث­های ریشه­ای مطرح شده است. مثل بحث «خیال» که فارابی مطرح کرده. فارابی، آدم هنرشناسی بوده ولی نمی­آید فلسفه هنر بنویسد، می­آید اصول ریشه­ای را پُر می­کند.

ما تاکنون به این مسئله بی­توجهی کردیم و در رفاقت با غرب، فکر کردیم باید «فلسفه هنر»ی مثل فلسفه کانت داشته باشیم و متأسفانه کارهای تطبیقی کردیم. مثلاً بحث­های کانت را با ابن­سینا بررسی و مقایسه می­کنیم. وقتی در فلسفه صحبت می­کنیم، باید به بار معنایی کلمات دقت داشته باشیم. ادبیات نیست که بشود تسامحی برخورد کرد. هم­چنین در عرفان­مان یک گنجینه عظیم داریم اما اینها را کنار گذاشته­ایم و به غربی­ها نگاه می­کنیم ببینیم چه می­گویند.

پس می­فرمایید در تراث حِکمی ­ما، مباحث بنیادین فلسفه و عرفان که می­تواند امتداد پیدا کند و به فلسفه اسلامی هنر تبدیل شود، وجود دارد، ولی این امتداد، تحقّق پیدا نکرده است. آیا آنچه که الان دارد انجام می­شود، تطبیق­های ناشیانه­ای است با غرب؟

همین­طور است. ما الان می­توانیم گزاره­های پایه­­ای از این­دست درست کنیم که آیا سینما می­تواند در خدمت دین باشد یا نه؟ حکما، فلسفه را برای این نوشتند که مبنای معرفتی را مشخص کنند تا بفهمیم چه کارهایی درست است و چه کارهایی غلط؟ چه چیزی می­تواند در خدمت ما باشد و چه چیزی نمی­تواند؟ ما این­ها را فراموش کرده­ایم.

غیر از امتداد مبانی تئوریک و بنیادین تا عرصه هنر، -که خیلی مهم است- آیا فضای دومی را هم می­توان مطرح کرد که عبارت باشد از امتداد هنری معارف و آموزه­های دینی در قالب­های هنری موجود؟ به نظر می­آید مقام معظم رهبری هم روی آن تأکید داشتند؛ ایشان می­گفتند که باید طلبه­هایی آشنا با هنر، طوری آن معارف را ترجمه و تبیین کنند که بعد از آن، یک هنرمند بتواند آنها را در قالب هنری تجلّی ببخشد، یعنی یک حالت واسطه­ای بین معارف موجود در حوزه و کارها و قالب­های هنریِ هنرمندان ایجاد کنند. آیا این، غیر از آن امتداد معرفتی است؟

ما الان در دل یک حکومت اسلامی زندگی می­کنیم. نمی­توانیم بگوییم تلویزیون و سینما نباشد تا اول، مباحث معرفتی مشخص شود. تلویزیون بدون محتوا هم که نمی­شود. خوب باید یک فکری کرد. از آن­طرف هم این دو قشر اصلاً زبان مشترک ندارند. من فکر می­کنم نظر آقا این است که یک نفر این مباحث را به زبانی درآورد که هم حوزه بفهمد و هم هنرمند. ایشان چون بیشتر از دیگران با هنرمندان در ارتباط هستند، کاملاً تشخیص داده­اند که این نسل از هنرمندان در تعارض با دین نیستند ولی منبع اطلاعاتی ندارند. پس حوزه باید یک گروهی تربیت کند که مترجم باشند. ببینید، کلیسا دید که همین مشکل را دارد؛ او دید که بحث الهیات خشک از یک­سو و هنرمندی که سربه­هواییِ خاص خودش را دارد از سوی دیگر، جامعه را به مشکل می­کشاند. او برای حل مسئله، آمد دراماتور را ایجاد کرد؛ یعنی کسی که مبانی دینی را بفهمد و نیز درام را بفهمد و بتواند معارف دینی را به داستان یا رمان تبدیل کند. آن­موقع هنوز سینما نبود و دوره رمان بود. خُب این حلقه واسط را ایجاد کرد. ما هم آدم­هایی را نیاز داریم که بتوانند دین را بفهمند و این پیام را به هنرمندترین انسان­ها منتقل کنند.

آیا الان مشکلِ اساسی، از سنخ تئوریک و بنیادین است؟ یعنی ما نیامدیم معارف حِکمی­مان را به فلسفه هنر تبدیل کنیم؟ یا نه، مشکل اساسی از جنس دیگری است و مثلا طلبه­ها نیامده­اند معارف دینی موجود را با آگاهی از هنر، به زبان هنرمندان ترجمه کنند و انتقال دهند؟ یا نه، اصلاً این چیزها مسئله اصلی نیست، بلکه بحث اینجاست که مدیریت عرصه هنر و دست­اندرکارانش، آدم­های صلاحیت­داری نیستند؟ شاید بفرمایید که همۀ اینها وجود دارند. در این صورت آیا هر سه مورد در یک عرض هستند یا یکی اولویت بیشتری دارد و باید روی آن انگشت گذاشت؟

واقع این است که تا وقتی برای من به­عنوان یک طلبه، نسبت دین و هنر مشخص نباشد و جرأت نداشته باشم وارد دنیای هنر شوم، مشکلات دیگر هم پیش می­آید. ولی وقتی گفتیم که آقای طلبه! شما موظفی برای ترویج دین، هنر بلد باشی، طلبه هم وارد می­شود، آن­گاه مشکلات بعدی رفع می­شود.

اولاً ما در حوزه با هنر قهریم. یک آشتی بین حوزه با هنر باید ایجاد شود. یعنی حوزه باید دریابد که هنر یک زبانِ رسا و قدرتمند است که می­تواند در خدمت دین باشد و از آن استفاده ببرد. اگر در این میان، نسلی از طلاب ایجاد شود که با این پشتوانه ذهنی وارد هنر شوند، خیلی اتفاق­ها می­افتد. ما قبلا طلبه­ای داشتیم که به سراغ هنر آمده­اند، ولی با این ذهنیت نبوده. آنها خودشان دوست داشته­اند و اهل ذوق بوده­اند. الان هم چیزی که خلق می­کنند، با دین خیلی ارتباطی ندارد! وقتی هم به ماهیت و محتوای اثری که خلق می­کنند اشکال می­گیریم، می­گویند ما این اثر را از حیث داستان­نویس بودنمان خلق کرده­ایم نه از حیث طلبه بودنمان! این نسل، به ­درد نمی­خورد و نمی­تواند اتفاقی بیافریند. آن نسلی می­تواند پیشرفت ایجاد کند که با این ذهنیت وارد ­شود که هنر می­تواند در خدمت دین و زبان دین باشد. او زبان هنر و معارف دینی را خوب آموخته است و می­تواند صاحب یک اتفاق باشد.

من فکر می­کنم این مشکل باید اول در بین علمای حوزه حل شود. یعنی همان­طور که روحانی مسجد بودن، برای طلبه یک وظیفه است، رفتن به سراغ هنر هم برای گروهی از طلبه­ها وظیفه است. اگر این اتفاق افتاد و زمینه خوبی برایش فراهم شد، در این­صورت طلبه­ای که فرآیند خلق اثر هنری را بلد باشد و البته ذوق و استعداد درونی هم داشته باشد، می­تواند با یک هنرمند گره بخورد؛ یعنی با کسی که اهل اِجراست. من حتی هنرمند اصلی را آن طلبه می­بینم، نه آن کارگردانی که می­خواهد فیلم را بسازد. من او را یک مُجری می­دانم. آن­وقت اگر فیلم­نامۀ این طلبه، یک فیلم­نامه قوی باشد و مجریِ خوب هم انتخاب کند، اثر هنریِ بالنده خلق می­شود.

من مدیران را مقصر نمی­دانم. بعضی از مدیران حتّی مشتاق هم بوده­اند ولی هیچ­وقت این نسل از طلبه­ها حضور نداشتند.

اشتیاق بوده یا نمایش اشتیاق؟

این را باید تجربه کرد که او اهل نمایش است یا راست می­گوید.

هنرمندان متعهدی بوده­اند که آثاری را خلق کرده­اند، ولی وقتی آن آقای مدیر می­بیند که این اثر به­صورت غیر مستقیم، رویه­ها و منش­های مدیریتیِ او را زیر سؤال می­برد، سریع تصفیه می­کند. اینها هنرمندانی را ترجیح می­دهند که آثارشان خیلی «آسته برو، آسته بیا» تلقّی می­شده و به جایی برنمی­خورده است.

معمولاً این هنرمندان متعهد، یک دینی از پدر و مادرشان گرفته­اند و آدم­های خوبی هم هستند و نگاه مثبتی هم به دین دارند، ولی این­گونه نیست که معارف دینی را بلد باشند. اینکه شما می­گویید، نزاع­هایی است که داخل هر صنفی وجود دارد و قواعدش از بیرون، برای ما قابل فهم نیست. من فکر نمی­کنم که خیلی این­گونه باشد که شما گفتید. درست است؛ در یک دوره­ آدم­هایی آمدند که دم از تعهد می­زدند ولی چون هنرمند نبودند، مجبور شدند به هنرمندان باج بدهند. یک مدتی به این صورت طی شد، اما الان الحمدلله دارد اتفاقاتی می­افتد.

شما قدرت موانع موجود را برای حضور حوزه علمیه در عرصه هنر چگونه می­بینید؟ از تفکرات دامنه­دارِ «هنر برای هنر» گرفته که رسوخ خاصی در محافل آکادمیک هنرمندان دارد، تا نوعی گرایش به مبانی غرب و حتی مواجهه­های سیاسی؟ این صف­بندی­ها وسازماندهی­ها، تا چه اندازه می­تواند مانعی جدّی برای حضور مؤثر حوزه تلقّی شود؟

ما اول باید ببینیم چقدر طلبه داریم که می­توانند وارد این حیطه شوند، بعد به موانع فکر کنیم. یعنی ما خودمان کم­کاری کرده­ایم، نباید این کم­کاری را به گردن دیگران بیاندازیم. باید ابتدا در یک دوره وارد بشویم، بعد به آقا عرض کنیم که ما خواستیم، ولی نگذاشتند. مشکل اینجاست که در این سی­ساله کنار نشستیم و اگر کسی هم تنها وارد شد، چون یک «جریان» نبوده، در جریانِ مقابل، حلّ و یا طرد شده است. فکرکردن راجع به موانع، پس از فراهم­ آوردنِ مقتضی است!

فضای هنر هم کاملاً یک فضای رقابتی است. شما وقتی حرف ارزشمندی داشته باشید، چون مردم ایران به­شدت مردم متدیّنی هستند و اصلاً در دنیای معاصر، دین خریدار زیادی دارد، کار شما خیلی سریع جا باز می­کند.

فیلم «مُلک سلیمان»، نمونه خیلی کوچکی از این است. در جامعه­ای که همه می­گویند انحرافات رشد کرده و کسی توجه به مبانی دینی ندارد، می­بینید که فروش ملک سلیمان، غیر منتظره از آب در می­آید. معارف دین، به همین صورت است. اگر بتوانیم واقعاً پیام دین را در قالب درست و بالنده هنری عرضه کنیم، استقبال جدّی مخاطب را شاهد خواهیم بود و اگر مخاطب، توجه جدّی داشته باشد، از دست این باندها کاری بر نمی­آید.

اقبال مخاطب هم گاهی با الفاظی مانند پوپولیستی و توده­گرایی، تحقیر می­شود. می­گویند رنگ و بوی حرفه­ای و هنری ندارد.

نظام ساختاری­ای که در ارزش­یابی یک اثر هنری وجود دارد، نظامی است که ناخودآگاه، به­صورت منسجم چیده شده است. اگر یک اثر هنری درست ساخته شده باشد و برای مردم پیام دینی داشته باشد و از طرفی دیگر، در چارچوب هنری و در یک فرم مناسبِ هنری جا گرفته باشد، یک اثر بالنده را ایجاد می­کند. اثر بالنده، باعث می­شود که خودِ صاحب اثر، به داور عرصه هنری برای جامعه تبدیل شود. وقتی این صاحب اثر هنری در اذهان بشود داور، دیگر آن داورِ مقابل نمی­تواند امثال اثر هنری شما را به زرد بودن توصیف کند.

ارزیابی شما از آثار ساخته ­شده و محصولات منتشر شده هنر دینی، چه برآمده از درون حوزه که خیلی کم­رنگ و ناچیز بوده، و چه برآمده از بیرون حوزه، چیست؟ تا کجا پیش رفته­ایم؟ چه نمره­ای می­توانیم بدهیم؟

فکر کنم دیکتۀ نانوشته، غلط ندارد! و نمره­ای هم نمی­توان به آن داد. ما هیچ­کاری نکرده­ایم. اگر فکر می­کنیم که فیلمی هم تولید شده، برحسب شانس و تصادف بوده و با برنامه نبوده است. فیلم­های تاریخی را به پای فیلم دینی نگذارید، فیلم امام­علی(ع) و مختارنامه و… را نمی­توان به­راحتی در ژانر دینی جا داد. ما در ایران به آن معنایی که الان در دنیا استفاده می­شود، «فیلم دینی» نداریم. ما فیلمی، مثل فیلم «در خدمت بودیسم»، نداریم تا بخواهد در خدمت اسلام و تشیّع باشد. اینکه در فیلم مجید مجیدی، مباحث اخلاقی مطرح می­شود، بیش از آنکه با دین ارتباط مستقیم داشته باشد، به حوزه مسائل انسانی و فطری مربوط است. شما کدام فیلم­نامه را دیده­اید که مبانی آن، مبانی معرفت دینی باشد و به اصول و قواعد دین هم اشاره کرده باشد؟ بله، شاذّ و نادر بوده است، اما از بُعد هنری این­قدر ضعیف بوده که نتوانسته برای خود جا بازکند.

بله، در ادبیات پیش رفته­ایم­، چون همیشه برای حوزوی­ها ورود به ادبیات راحت­تر از ورود به سینما بوده است؛ چرا که برای یک طلبه، آن چارچوب ذهنی را ندارد. طبیعتاً کارهای فاخری در ادبیات دینیِ ما انجام شده است. اما مجسمه­سازی، با اینکه در جامعه­شناسی، هنری تاثیرگذار به حساب می­آید، این­طور نبوده است. در موسیقی هم اثر فاخر دینی خیلی کم است. هر جا که حوزه علمیه، شبهه یا منع داشته، هنر پیشرفت نکرده است.

مشخصاً وضعیت آثار مکتوبی را که در مباحث بنیادین هنر دینی ورود داشته­اند، چگونه ارزیابی می­کنید؟

مبانی معرفتی هیچ­کدامشان بر مبنای معرفت دینی نبوده است. این اتفاق نیاز به یک قوّه اجتهاد دارد. امثال این عزیزان، چنین قوّه­ای نداشته و ندارند و آدم می­بیند که در یک جاهایی چقدر فاصله می­گیرند! بعضی­شان که بیشتر، متأثّر از مبانی هایدگر و فردید بودند، تا مبانی دینی. بله، هایدگر خیلی علاقه به عرفان اسلامی داشته ولی هیچ­کدام از این اثرها را نمی­توان گفت که بر پایه مبانی دینی، بحث و بررسی کرده­اند.      

سوتیترها:        

–  ما می­توانیم یک نقش ممیّزوار در عالَم هنر به حوزه بدهیم که مثلا چرا حجاب در این فیلم رعایت نشده و … . ولی نتیجه­اش همین وضعیتی می­شود که در این ۳۰ سال بوده و اتفاقی نیفتاده.

– امروزه هنر، رساترین زبان تبلیغ است. این مطلب برای همه حل شده ولی نمی­دانم چرا وقتی وارد صحنه می­شوند، طور دیگری حرف­ها عوض می­شود.

–  می­گویند هنر باید در خدمت دین باشد. هنرمندان هم جواب می­دهند مگر هنر ابزار است؟ از طرف دیگر سنّتی­ها می­گویند که این، نجس است! خُب تا این تعارض­ها حل نشود، نمی­توانیم جلو برویم.

–  در یکی از اجلاس­ها یکی از آقایان می­گفت که ما سینمای شما را اصلاً برای خودمان تهدید نمی­دانیم. سینمای شما، سینمای انسانی است ولی سینمای شرقی، الان سینمای دینی شده است.

–  این نکته خیلی جای بررسی دارد که چه شد هنر از حوزه علمیه رخت بربست؟ به­گونه­ای که تا ده سال پیش، حوزه در تعارض با هنر بوده است.

– تعارف که نداریم! به­خاطر اصرار خود حضرت آقا، حدود ده سال است که کمی وضعیت، بهبود پیدا کرده. اگر نظر خاص حضرت آقا نبود، اینطوری نمی­شد.

–  ما در حوزه با هنر قهریم. یک آشتی بین حوزه با هنر باید ایجاد شود. یعنی حوزه باید دریابد که هنر یک زبان رسا و قدرتمند است که می­تواند در خدمت دین باشد و از آن استفاده ببرد.

– اگر در این میان، نسلی از طلاب ایجاد شوند که با این پشتوانه ذهنی وارد هنر شوند، خیلی اتفاق­ها می­افتد.

–  مشکل این­جاست که در این سی­ساله کنار نشستیم و کسی هم که تنها وارد شد، چون یک جریان نبوده، در جریان مقابل حلّ و یا طرد شده است. فضای هنر هم کاملاً یک فضای رقابتی است